Гия Гецадзе: «Цель реформы – не увольнение всех судей, а создание новой, эффективной структуры»

Сегодня отовсюду звучат требования о скорейшей перезагрузке судебной системы, но реформы в этой сфере проводятся достаточно медленно или представляют собой точечные изменения. Крайне разочарованное таким положением вещей общество все больше обращается к международному опыту, требуя проведения, по крайней мере, тех мероприятий, которые уже доказали свою эффективность, например, в Грузии.

Не утихают и споры, какой вариант изменений в Конституцию в части правосудия лучше. Общественность, Кабмин и Администрация Президента озвучивают различные идеи. Своим видением того, как должна проводиться судебная реформа в Украине, в эксклюзивном интервью «Судебно-юридической газете» рассказал заместитель министра юстиции Украины Гия Гецадзе.

Беседовала
Наталья Мамченко,
«Судебно-юридическая газета»

– Гия Гизоевич, с чего, на Ваш взгляд, надо начать судебную реформу?

– Изменения в Конституцию не должны быть набором красивых слов для Европы. Для достижения долгосрочного и эффективного результата нужно правильно определить цель судебной реформы. А ее цель состоит в том, чтобы не просто что-то реформировать, а поднять уровень доверия народа к судебной системе, который влияет на доверие и к правительству, и к парламенту. Даже когда суды будут принимать справедливые решения (а такие решения и сегодня принимаются), катастрофически низкий уровень доверия к ним (5%) не позволит изменить ситуацию. Поэтому первый вопрос, на который нам нужно ответить: как поднять доверие?

Прежде всего, нужно создать открытые прозрачные процедуры назначения судей. Каждый гражданин должен знать, как назначаются судьи, кто принимал участие в конкурсе, какие экзамены они прошли. Ведь если мы не будем честно и открыто говорить о проблеме, мы не сможем ее решить. А мы знаем, что какой-то процент наших судей назначались за взятки, и потом они стали «бизнесменами». Мы должны исключить любые такие возможности в будущем.

Второе – мы должны поменять судебную структуру. Существующие сейчас 4 ступени: первая инстанция, апелляционная, кассационная и ВСУ – очень дорогая и неэффективная система. Параллели общих, административных и хозяйственных судов нужно упразднить и сделать одну вертикаль, создав при этом внутри судов специализированные коллегии. При этом количество судей нужно сократить до 4000, а в идеале, по моим подсчетам, и до 3500. Кроме того, в судах первой инстанции стоит упразднить коллегиальное принятие решений. На этом мы тоже сэкономим деньги. И я считаю, мы должны дать нашим судьям больше социальных гарантий и высокие зарплаты, чтобы поднять их мотивацию. В итоге получиться система, где структура простая и эффективная, а судьи назначаются прозрачно. И граждане начинают такой системе все больше доверять. Можно даже вывести индикаторы для оценки уровня этого доверия. На мой взгляд, если мы таким образом поменяем систему и структуру, через два года уровень доверия к ней возрастет до 50%, что положительно отразится на всех сферах.

– Эта схема реформы где-то опробована, например, в Грузии?

– Не думаю, что мы должны сравнивать Украину с Грузией, потому что у нас совершенно другая специфика. Хотя еще в 1997 г. в Грузии мы упразднили вертикаль хозяйственных судов, где на тот момент была чрезвычайная коррупция, создали одну вертикаль общих судов и специализацию внутри них.

– В 2010 г. в Украине уже была изменена система отбора судей, введен, по сути, конкурсный отбор. Но снова были претензии, что процедура непрозрачна.

– Самое главное – человеческий фактор, люди, которые меняют систему, и какая у них цель. В посткоммунистических странах политики всегда хотели контролировать судебную систему. «Своих» судей не должно существовать. Если мы хотим стать богатой страной, чтобы в Украину был приток инвестиций, нужно сначала поднять доверие к системе.

Мы должны упразднить старую структуру, создать новую и назначить туда судей. Никакого оценивания проводить не надо. Пусть те судьи, которые сейчас занимаются осуществлением правосудия, на равных примут участие в конкурсах и экзаменах в новую структуру. А за теми судьями, которые не будут назначены в новые структуры, сохранятся статус судьи и социальные гарантии.

– Все судьи де-факто будут считаться уволенными с момента, когда начнется конкурс? А не получится ли так, что уволенные в связи с непрохождением конкурса судьи выиграют дела в Европейском суде по правам человека, и государство будет вынуждено платить им компенсации? И кто должен назначать новых судей?

– Когда меня спрашивают, поддерживаю ли я идею о том, чтобы всех судей уволить и заново назначить, я отвечаю: нет, мое предложение другое – создать новую структуру. Конечно, если мы незаконно уволим судью или госслужащего, мы проиграем. Но юридически нельзя сказать, что мы увольняем судей. Прежняя структура будет работать параллельно, а когда мы запустим новую, судьи смогут перейти в нее. За теми судьями, которые не будут назначены в новую систему, сохранится статус судьи.

Что касается органа, который должен отвечать за назначение – неважно, как он будет называться, Высший совет юстиции или другой орган. Главное, чтобы в нем было представительство и политиков, и правительства, и Президента, и общественности, и обязательно – судей. А что касается формального назначения Президентом, я не думаю, что непосредственно Президенту такие функции нужны.

– Судьи жалуются на давление и на то, что к ним не прислушиваются ни в парламенте, ни в Кабмине. Многие теряют интерес дальше работать в системе…

– Я это понимаю. С одной стороны, нужна реформа, а с другой – самой незащищенной ветвью власти остается судебная. В отличие от политиков, судьи не могут принимать активное участие в дискуссиях, им запрещено это из-за специфики профессии. Но представьте себе, если бы наши граждане доверяли судебной системе. При доверии к ней 70–80% населения политикам и любой власти будет очень сложно манипулировать ею. Я тоже часто общаюсь с судьями, и иногда они словно уходят «в защиту». Но мы же не атакуем, а наоборот, хотим помочь им, чтобы не было механизмов манипуляций.

– Не грозит ли ликвидация специализированных судов массовым затягиванием рассмотрения дел?

– Не думаю. Сейчас ситуация обстоит так, что гражданин идет в один суд, а его перенаправляют в другой. Были дела, когда человек прошел все инстанции, в итоге Верховный Суд указал, что дело подведомственно административному суду, и оно ушло обратно в первую инстанцию в другую параллель. Плюс существует проблема единой практики. Разные высшие суды могут по-разному интерпретировать законодательство. Это плохо как для граждан и бизнеса, так и для судов и доверия к ним.

– Но случается же, что в самом ВСУ палаты создают неодинаковую практику?

– Невозможно написать такой закон, который все госслужащие будут одинаково применять и не смогут толковать по-разному. Более того, в мире еще не создан закон, после которого утратила бы смысл судейская деятельность по его применению. Надо понимать: чем больше принимается нормативных актов, тем больше открывается возможностей для их разных интерпретаций.

После Майдана я дал интервью, во время которого меня спросили, может ли в течение 10 лет наша милиция превратиться в полицию. Мы начали этот процесс и получили результат уже через 10 месяцев. Конечно, этого недостаточно. Недостаточно упразднить выдачу справок, создать онлайн-сервисы и т. д. Это будет уменьшать количество дел в судах, но если мы не поменяем судебную систему, в милиции, в Минюсте, Минэкономики, Минобороны реформы не будут долгосрочными. Они будут работать 6–8 месяцев, а потом все вернется обратно, если судья не примет справедливое решение. Мы будем создавать острова успеха, у которых не будет долгосрочных гарантий. Прокуратура и судебная система должны меняться параллельно.

– Процесс люстрации продвигается очень медленно. Что ему мешает?

– В процессе люстрации должны соблюдаться определенные процедуры. Она не может касаться миллионов, она коснется 1–1,5 тыс. человек. Люстрация как процедура сама по себе, конечно, не сделает реформы и не спасет в сложившейся ситуации. Поэтому я предлагаю упразднить структуру, создать новую и начать с чистого листа. Конечно, я приветствую, если есть вакансии сейчас, назначить людей по открытым конкурсам, но это не даст эффективного результата. Все, что усложняло нашу систему, и не только судебную, имеет основой коррупционные схемы и интересы. Почему у нас такая сложная судебная система? Да потому, что конкретные люди на этой системе зарабатывают конкретные деньги.

– Как Вы относитесь к идее отдельно выделить административные суды во главе с Верховным административным судом?

– Я не поддерживаю эту идею. Есть люди, которые говорят, что в Германии 5 параллельных вертикалей, и они хорошо работают. Это так, но у них Конституционный Суд имеет право упразднять решения всех судов, если они неконституционные. Кроме того, Германия – богатая страна. Мы должны создавать простые системы, которые не будут дорого стоить, после чего обязательно снижать налоги, чтобы бизнес мог работать легально.

– Не будет ли утрачено качество судопроизводства вследствие ликвидации спецсудов?

– Мы можем дискутировать, но качество судебного решения зависит от индивидуального опыта судьи, а не от структуры, в которой он работает. Если опытный справедливый судья работает в специализированном суде, он так же успешно может работать в коллегии общего суда. Структура не повышает эффективность. Эффективность повышают конкретные люди. Я предлагаю вместо трех специализированных судов создать коллегии внутри суда со специализацией судей.

– Поддерживаете ли Вы идею вывести из-под юрисдикции судов отдельные категории дел?

– Мы должны принимать такие законы, которые уменьшат количество споров в судах, и параллельно выстраивать институт медиации. Например, по инициативе МВС уже принят закон, согласно которому дела о наложении административных штрафов не направляются в суды. Но я не поддерживаю идею обязательной предварительной медиации. Каждый гражданин имеет право обращаться в суд, когда он захочет и без всякого предварительного урегулирования, ведь если оно будет обязательным, это также может породить коррупционные схемы. Мы можем стимулировать граждан к тому, чтобы они обращались к досудебным механизмам, а не обязывать.

– Есть несколько вариантов изменений в Конституцию в части правосудия от разных политсил, каждая из которых отстаивает свою идею. Не помешает ли политическая борьба реализации судебной реформы?

– Конечно, я не уверен, что получиться в точности так, как хочется мне или кому-то другому. Для этого нужен большой консенсус. Есть разные силы, у них есть свои аргументы относительно реформирования. Но я считаю, что если у нас не будет консенсуса, мы должны сказать нашему народу, что у нас сейчас коалиционное правительство и коалиционный парламент не могут заняться судебной реформой. И народ тогда не будет ждать ее. Если менять наполовину и обманывать граждан, результат будет еще хуже – не 5% будут доверять, а 1%. Поэтому или мы должны реформировать, или сказать, что у нас нет конституционного большинства, и судебной реформы не будет.

– Что касается доверия, нет ли искусственного нагнетания обстановки со стороны политиков? Вокруг того же КСУ сейчас идут нешуточные баталии. Не является ли это политической игрой?

– Что касается Конституционного Суда – это очень специфический орган. У него нет эффективных механизмов исполнения его решений. Исполнение зависит от того, уважают ли стороны его как арбитра. Поэтому решения КСУ всегда должны быть так хорошо мотивированы, чтобы народ их воспринимал. Этот орган иногда называют органом между политикой и правом, поэтому у данного суда должна быть хорошая репутация. А если у него как института не будет хорошей репутации, это значит, что мы зря тратим деньги на его сохранение.

Когда в 1951 г. в Германии создали Конституционный Суд, первые его решения не устраивали Аденауэра (первый федеральный канцлер ФРГ – прим. ред.). Но он был вынужден исполнять эти решения: хотя их и критиковали, они были справедливыми. У нас, к сожалению, так не получилось, что мы создали такой КСУ, который принимает авторитетные решения, и все политические силы их уважают. Поэтому я не исключаю упразднения этой структуры, хотя не против нее. Я сам работал в Конституционном Суде Грузии (в 1996 г. был старшим помощником его председателя) и принимал участие в написании закона о Конституционном Суде Грузии. Но как быть, если система неэффективна? Мы должны спрашивать, сколько миллионов гривен стоило нам содержание Конституционного Суда с тех пор, как его создали, и сколько добра наши граждане получили от этого института. Если нет шансов поднять эффективность КСУ, надо упразднить его. И я говорю не только о КСУ. Возьмем любую инспекцию – мы должны спросить, сколько она нам стоила и какая выгода от ее работы. Возможно, стоит пойти путем эстонской модели, когда в Верховном Суде есть коллегия по конституционным делам.

Конечно, есть политические моменты. Но мы говорим о повышении эффективности. Мы не должны прибавлять регуляторы: давайте создадим один орган, потом другой, который будет его контролировать, и т. д., и средства бюджета будут идти не на инфраструктуру, не на конкретные вещи, а на содержание государственных служащих, у которых нет зарплаты и мотивации.

– Вы предлагали свои идеи министру юстиции Павлу Петренко? Воспринимает он их?

– Конечно, министр юстиции является членом Совета реформ, Высшего совета юстиции и т. д. Я всегда стараюсь выражать свое мнение. Хотя у меня и нет претензий на истину, но всегда, когда у меня есть обоснование и аргументы, я предлагаю моим друзьям и коллегам выход из ситуации. Я думаю, мы просто не должны бояться. Потому что если мы будем бояться и делать все вполсилы, ничего не получится, или получится еще хуже. Реформами должны заниматься люди, которые не боятся конкретных решений во благо своего народа.

– Разные структуры по-разному трактуют вывод Венецианской комиссии относительно проекта изменений в Конституцию по вопросам правосудия. На Ваш взгляд, поддержала ли Венецианская комиссия идею об увольнении всех судей или о переаттестации?

– Я сотрудничаю с Венецианской комиссией еще с 1994 г., когда мы в Грузии начали работать с Конституцией. У нее очень профессиональные опытные эксперты, они всегда будут защищать судебную независимость, и это правильно. Они всегда будут защищать судей от политиков, чтобы у политиков не было механизма манипулирования судьями. И полагаю, они поддержат упразднение старой структуры, сложной и дорогой, и создание новой – дешевой и эффективной.

– На Ваш взгляд, какую зарплату должен получать судья?

– На государственной службе не должны работать люди, у которых зарплата 2 тыс. грн. Или у всех госслужащих должны быть достойные зарплаты, или у нас не должно быть столько государственных служащих.

СПРАВКА

Гия Гецадзе, профессиональный юрист, в 2000-х в ходе реформ Михаила Саакашвили в Грузии работал в должности заместителя министра юстиции. В 1995 г. окончил Тбилисский государственный университет, факультет международного права. Был основателем Ассоциации молодых юристов. С 1995 по 2000 гг. работал в разных государственных учреждениях. Принимал участие в подготовке закона о Конституционном Суде Грузии, с 2001 по 2003 г. работал в Международной организации по проектированию IRIS. В 2003–2004 гг. – первый заместитель министра юстиции Грузии. В 2004 г. – секретарь Высшего совета юстиции Грузии. В 2004–2005 гг. – губернатор региона Имеретия. В 2005 г. оставил государственную службу и создал юридическое бюро ООО «Гецадзе и Патеишвили». В июле 2014 г. был избран деканом юридического факультета в Государственном университете Илии.