Член Общественного совета по люстрации при Минюсте Денис Бигус: «Заявку на участие в отборочном конкурсе мне предложил подать Егор Соболев»

Общественный совет по люстрации при Министерстве юстиции действует уже три месяца. Однако за весь период его работы общественность и СМИ так и не получили вразумительной информации, чем он конкретно занимается. Заседания совета проходят в закрытом режиме, и в Минюсте такую практику объясняют невозможностью обеспечить всех желающих посетить их пропусками и местами в зале. Своим мнением о том, что происходит за закрытыми дверями совета, как работают его члены и какие принимают решения, с «Судебно-юридической газетой» поделился один из членов совета, журналист-расследователь Денис Бигус.

– Как вы оказались в составе совета по люстрации?

– Заявку на участие в отборочном конкурсе мне предложил подать Егор Соболев. Он тогда был главой общественного люстрационного комитета. Мы с ним достаточно давно знакомы.

– На участие в конкурсе была подана 501 заявка, в т. ч. от известных юристов, но отбор прошли лишь близкие к господину Соболеву люди. Он же стал председателем совета по люстрации, без всяких выборов.

– Если честно, я не очень в курсе конкурсного отбора. Меня лишь попросили подать заявление, и я это сделал. Но, вероятно, сложившаяся тогда ситуация описана Вами достаточно точно.

– Вас не смущает, что такие моменты ставят под сомнение объективность выборов в совет?

– Я помню, что недовольство результатами отбора в совет возникло сразу после объявления результатов. В его состав рвались совершенно безумное количество людей. Кто-то сделал «вброс», что якобы за то, чтобы попасть в совет, каждый победитель заплатил какие-то огромные деньги. Это бред. В целом вопросы по процедуре проведения конкурса, наверное, могут быть. Но предполагаю, что у Е. Соболева как у человека, работающего в общественном секторе и занимающегося темой люстрации, определенная логика именно в таких результатах отбора все-таки была.

– Когда стали известны результаты отбора в совет, г-н Соболев сказал, что он бы «очень переживал, если бы там оказались незнакомые люди».

– Надо отметить, что достаточно прямолинейно сказал.

– Если мы посмотрим на состав экспертной группы, созданной недавно Министерством юстиции для доработки Закона «Об очищении власти», то опять увидим в ее составе хорошо известных люстраторов, таких как Т. Козаченко, К. Волох, Е. Соболев. Не кажется ли Вам, что дело люстрации превращается в своеобразный «междусобойчик» одних и тех же людей?

– Есть люди, которые «тянули» процесс люстрации с самого начала, те же Т. Козаченко и К. Волох. С их действий все это вообще завертелось. Полагаю, что у них есть право и есть квалификация, чтобы продолжать работу над изменениями в закон.

– Однако сам закон был раскритикован Венецианской комиссией

– Да. Но объективным его рассмотрение там тоже не назовешь. В составе Комиссии от Украины находится Сергей Кивалов, как раз заинтересованный в негативных отзывах об этом законе. Напомню, что власти Украины вообще последними узнали, что выводы Комиссии по закону, оказывается, уже подготовлены. Разве это не показательно? Да и степень критики закона Комиссией, на мой взгляд, преувеличена.

– Известно, что нередко положения закона слишком буквально толкуются руководителями ведомств, в результате чего под люстрацию попадают сотрудники пресс-служб, отделов кадров, женщины, находившиеся на момент увольнения в декретном отпуске, тогда как высокопоставленные чиновники изо всех сил пытаются сохранить свои кресла.

– В законе четко написано, кто попадает под люстрацию, есть список определенных должностей, которых она касается. А по поводу увольнения людей в декретных отпусках, то я слышал лишь об одном таком случае – в Генеральной прокуратуре (бывшая глава пресс-службы ГПУ Маргарита Велькова – прим. ред.). Вообще стоит отметить, что если мы подробно разберем те случаи, которые преподносились как «системные проблемы», выяснится, что все проблемы закона «Об очищении власти», который затрагивает очень многих людей, сведутся к одной-двум женщинам в декрете, истории которых «раскрутили» СМИ.

– Мы писали о таких случаях. А как же отсутствие индивидуального подхода к люстрации, что является требованием Венецианской комиссии?

– Как мне кажется, это хорошо, что его в законе нет, поскольку тогда лица, попадающие под люстрацию, просто поделились бы на «хороших» и «плохих», что весьма субъективно. К тому же, при индивидуальном подходе сами люстраторы очень быстро оказались бы коррумпированы, поскольку всегда найдутся люди, готовые при первой возможности заплатить большие деньги, лишь бы сохранить свой пост. По сравнению с такими перспективами немногочисленные случаи, когда, возможно, под люстрацию действительно попадает честный человек, не более, чем меньшее зло. Закон суров, но это закон.

– Часто люди задаются вопросом о том, что мы увольняем старых, коррумпированных чиновников и прокуроров, но на их место приходят лица из новой власти, которых уже тоже обвиняют в коррупции. Так что же меняется?

– Не спорю, такое бывает. Сейчас, например, «проросло» целое поколение прокуроров, которые, будучи достаточно молодыми, ездят на представительских автомобилях и владеют элитной недвижимостью. Например, 24-летний прокурор Дарницкой районной прокуратуры Сергей Дворак, отец которого занимает высокий пост в таможне. Тем не менее, это ведь не повод, чтобы не увольнять дискредитировавших себя лиц. А новых, соответственно, нужно контролировать. Их увольнения можно будет добиваться, указав на несоответствие между образом жизни и данными, указанными ими в декларациях.

– В общественный совет по люстрации входят исключительно журналисты и общественные активисты, тогда как первоначально предполагалось, что там будут юристы и разные эксперты.

– Это так. Но хотелось бы отметить, что та работа, которой занимается сейчас совет по люстрации, как раз больше подходит журналистам и общественникам. Мы ищем случаи, когда нормы закона «Об очищении власти» не были выполнены, когда кто-то нашел лазейку, чтобы избежать люстрации. Классический пример – заместитель министра регионального развития, строительства и ЖКХ Дмитрий Исаенко, который занял свою должность еще в 2010 г., незаконно получил статус участника АТО и лишь недавно после публичного скандала в парламенте был, наконец, уволен с должности.

– Есть мнение, что предусмотренная в законе возможность избежать люстрации путем получения статуса участника АТО стала лазейкой для чиновников и «силовиков», на несколько дней приезжающих в Донбасс и получающих соответствующую «корочку».

– Во многом это мнение ошибочно. По данным Минюста, этот статус получил лишь 21 представитель гражданских ведомств. Да, среди них есть лица, получившие статус непонятно за какие заслуги, как Д. Исаенко, но о масштабности такого явления говорить не приходится.

– Как строится работа общественного совета по люстрации? Как часто происходят заседания?

– До Нового года заседания проходили раз в неделю. Накануне заседаний формируется повестка дня, которая учитывает задачи, стоящие перед советом и департаментом по люстрации Минюста. На заседания приходят чиновники Минюста, которые докладывают нам разную рабочую информацию, положениях тех или иных нормативных актов, которые проще один раз нам разъяснить, чем долго и нудно переписываться с разными департаментами. Затем задачи распределяются между всеми членами Совета. У каждого есть конкретное направление работы. Например, Анна Бабинец занимается люстрацией в Вооруженных силах, я – в Национальном банке и органах прокуратуры и т. д. Решения принимаются голосованием.

Наша работа ближе не к юридической, а именно к журналистской. История с Д. Исаенко и его статусом участника АТО стала известна только потому, что мы и департамент по люстрации Минюста рассылали соответствующие запросы в ведомства, чтобы узнать, кто и когда получил такой статус. Было резонное предположение, что эта лазейка в законе может быть использована для уклонения от люстрации. Частично оно подтвердилось. Кроме того, мы смотрим декларации, которые заполняют служащие того или иного ведомства. По большему счету, совет сейчас проводит большую изыскательную и аналитическую работу, которая все-таки ближе к журналистике, чем к юриспруденции. Кстати, в регулярных ритуальных собраниях в стенах Минюста особого смысла нет. Мы и так общаемся достаточно много посредством телефона, электронной почты и Facebook.

– Т. е. юристы в совете и не нужны?

– Я не представляю, что бы они там делали. Впрочем, если найдется юрист, который будет рассылать тонны запросов, мерзнуть под прокуратурой, чтобы увидеть, на каком автомобиле приезжает на работу тот или иной сотрудник, копаться в деталях биографии какого-нибудь подозрительного чиновника, то пожалуйста. Но, опять же, это все далеко от юриспруденции.

– Бывает ли на заседаниях совета министр Павел Петренко?

– Да, но он больше слушает нас или доводит какую-то текущую информацию, например, о выводах Венецианской комиссии, пробуксовке люстрации.

– Не пытается ли он влиять на работу совета?

– Это невозможно, учитывая, какие в его составе находятся люди. Чтобы кто-то «ставил задачи» журналистам-расследователям или общественникам, представить сложно.

– Есть ли какие-то результаты работы совета?

– Во многом все еще впереди. Сейчас я и «канцелярская сотня» работаем с декларациями судей и сотрудников самых разных государственных ведомств и учреждений, которые они подавали за 2013 г. Мы уже получили и еще получим огромное количество этих деклараций – порядка 15 тыс. Данные, содержащиеся в них, волонтеры вносят в таблицы. У нас есть программы, позволяющие обрабатывать эти данные и сравнивать их. Таким образом мы сможем увидеть целостную картину, кто и чем владеет, кто и сколько получил подарков, у кого какие средства на депозитах и т. д. Все это поможет люстрации.

– Что бросается в глаза при чтении деклараций?

– Некоторых становится просто «жалко» – согласно данным деклараций, у них почти ничего нет, кроме Land Rover и Lexus. Это, например, у одной судьи так. В целом кажется, что чиновники и управленцы среднего звена заполняют декларации более честно, чем высшие должностные лица. У них стоят более-менее адекватные цифры доходов, указаны среднего класса автомобили и недвижимость. Уровнем выше все по-другому – там чиновники указывают, что вообще ничего за год не заработали, но при этом у них миллионы лежат на депозитах. Или показывают маленький доход от зарплаты, но ниже пишут, что получили подарки на 6 млн грн. Есть и такие, у которых вообще деньги зарабатывают остальные члены семьи, но только не они сами.

Кстати, судьи иногда вместо того, чтобы просто отсканировать свою декларацию, сдают какие-то хитрые сокращенные формы, в которых просто отсутствуют многие пункты, содержащиеся в стандартных бланках.Все эти данные, сведенные воедино, будут нами опубликованы по итогам работы.

– Не опасаетесь ли Вы, что вся проведенная работа, в частности, по обработке данных деклараций, в итоге окажется ненужной? Что Минюст скажет, «Да, спасибо, всего вам хорошего»?

– С Генеральной прокуратурой постоянно так и происходит – она вообще не реагируют на нашу работу. Однако я скажу, что пустого выхлопа в любом случае не будет. Государство может проигнорировать нашу работу, но СМИ, да и обычные люди, проанализировав собранный нами материал, в любом случае смогут задать неудобные вопросы чиновникам и прокурорам. Стоит напомнить, что во время президентства В. Януковича мы, журналисты-расследователи, годами работали без всякой реакции со стороны власти. Чем в итоге та власть закончила, известно.

– Есть ли сопротивление люстрации со стороны чиновников, прокуроров, судей, как об этом часто заявляет Минюст?

– Было бы странно, если бы его не было. Люди годами работали на своих должностях, а теперь их просят «на выход». Конечно, они будут упираться. Можно вспомнить заявления Генерального прокурора В. Яремы, суть которых сводилась к тому, что люстрация ему «не нравится».

Кстати, вот что лично я не могу понять. Работа на государство или в правоохранительных органах у нас не считается престижной. Там, как утверждают те, кто там работает, стабильно низкие зарплаты, нервотрепка, начальники-самодуры, противоречащие друг другу приказы. Так почему увольнение с такой, казалось бы, плохой работы, вдруг воспринимается чуть ли не как «конец света»? Я думаю, стоит задуматься, что же так там держит людей.

Что касается судей, то по данным Министерства юстиции, из 174 исков люстрированных лиц суды удовлетворили только два, и эти решения уже обжалованы. Стоит напомнить, что еще до того, как эта статистика стала известна, постоянно нагнеталась паника: мол, суды сейчас массово начнут восстанавливать в должностях уволенных прокуроров и чиновников. Суды, конечно, саботируют по-своему люстрацию, но массово ничего такого не делают. Часто СМИ просто «раскручивают» отдельные проблемы, выдавая их за системные.

– Но ведь люди годами строили карьеру, занимали какие-то посты, а теперь им говорят, что они «свободны».

– У меня нет сочувствия к ним. Для того, чтобы годами в нашей государственной системе строить карьеру и дорасти до уровня начальника департамента, надо делать многое из того, что считается аморальным или прямым нарушением закона. К тому же, нужно понимать, что суммарные итоги работы всех этих людей, как правило, негативные. Достаточно взглянуть на то, в каком состоянии находится страна. В любом случае жизнь на увольнении не заканчивается.

– Совет часто упрекают в закрытости – нет анонсов его работы, отчетов, на заседания не допускается пресса.

– Серьезно? Я даже не знал об этом. Если честно, заседания совета очень скучны. С точки зрения журналистики там ничего интересного не происходит. Это, по сути, просто планерка. Самые важные вопросы мы разрабатываем вне собраний.

– Не смущает ли Вас то обстоятельство, что совету по люстрации приходится работать при Министерстве юстиции, к руководителю которого тоже возникает немало вопросов? Например, по его юридической компании, по данным СМИ, зарегистрированной в оффшорной зоне, выходцы из которой регулярно занимают высокие посты в Минюсте?

– Меня не смущает. Мне кажется, что это обстоятельство для совета – не проблема. Это для министра проблема. И конечно, спросить его об этих вещах стоит.