Ми вже живемо в іншій країні, ніж вона була до 21 жовтня, — Валерія Коломієць

21 жовтня набув чинності Кодекс з процедур банкрутства. Він впроваджує чимало нових вітчизняних процедур стосовно питань врегулювання неплатоспроможності, впорядковує інститут арбітражних керуючих, з ним пов’язують очікуване підняття нашої країни в рейтингу Doing Business.

На тему банкрутства по-новому «Судово-юридична газета» поспілкувалася з профільним заступником міністра юстиції Валерією Коломієць.

Деякі вважають, що Кодекс був продуктом компромісу, і тому не всі процедури були прописані вдало і детально. На Вашу думку, в такому стані Кодекс треба було запускати в дію, чи варто було взяти тайм-аут, скажімо, до нового року, внести необхідні зміни і лише тоді стартувати?

На мою думку, однозначно потрібно було, щоб Кодекс набув чинності в той строк, який було передбачено. Це об’єктивно продиктовано кількома чинниками. По-перше, це рейтинг Doing Business. Вони збирають показники на початок року. Тому, якщо б ми Кодекс ввели в дію 1 січня, то де-факто він жодним чином не вплинув би на наш рейтинг. Другий момент: ринок вже давно очікував того, щоб процедури почали працювати по-новому. А третій момент — є ще безліч міжнародних договорів і наших партнерів, для яких оцей маячок був дуже важливим. І тому, власне, через відтермінування Кодексу вони б ставили багато зайвих запитань. Таким чином, в даному разі ми в міністерстві не думали виключно про свої інтереси, коли на Комітеті ВР відстоювали позицію, що ми готові і хочемо, щоб Кодекс вводили в дію. Ми мислили з точки зору загальної державницької позиції.

Якщо впровадження нових процедур стикнеться зі складнощами, який тоді це матиме вигляд перед світовим співтовариством?

Коли я чую, що щось не піде, зокрема, коли говорять про банкрутство фізичних осіб, то в Кодексі дуже конкретно прописані процедури реструктуризації боргу, інші механізми, які, по-перше, не дають фізичній особі можливість маніпулювати, тому що ми прекрасно розуміємо, що можна дуже гарну схему придумати для того, щоб взяти якісь кредити, а потім їх не віддавати. А по-друге, нові процедури покликані надати людині можливість, якщо ситуація дійсно склалась не на її користь, вийти з боргових ям і розпочати життя з чистого аркуша. Тому, об’єктивно, жодних проблем в нових процедурах немає. Звичайно, ми розуміємо, що є певні невідповідності і технічні помилки. Але це не є критичною проблемою. Кодекс має запрацювати, і я впевнена, що до кінця року ми побачимо, чи справді є моменти, які не спрацюють. До речі, за перший тиждень чинності Кодексу я жодного негативного вибуху не бачу.

При Міністерстві юстиції створена робоча група із вдосконалення законодавства щодо процедур банкрутства. Які напрацювання вона вже має?

Ідея про створення такої робочої групи виникла десь місяць-півтора тому. Запропонував її народний депутат Тарас Тарасенко. Ми радо погодились на цю пропозицію і створили таку групу. На сьогоднішній момент під егідою Мін’юсту дійсно збираються усі зацікавлені сторони — судді Верховного Суду, народні депутати, арбітражні керуючі, науковці — і обговорюють різні концепції та можливі зміни. Вже три, якщо не помиляюсь, законопроекти зареєстровані у Верховній Раді про внесення змін у Кодекс. Єдине, що хочу зазначити, — від імені Міністерства юстиції України жодних пропозицій щодо змін у робочу групу не надавалось.

Міністерство юстиції все віддало на відкуп учасникам процесу?

Учасникам процесу ми надали майданчик, надали ресурси, експертні в тому числі, адже серед експертів групи працюють наші працівники. Але Міністерство юстиції буде формувати й озвучувати власну позицію з приводу необхідності або недоцільності внесення змін до Кодексу. Ми готові і прагнемо діалогу з різними учасниками цього процесу, а це, окрім арбітражних керуючих, ще й банки, інші кредитори, тобто насправді дуже широке коло осіб. Але також прекрасно розуміємо, що як орган, від якого дуже залежить весь процес, маємо діяти не в інтересах певних сторін, а в інтересах держави.

Чому в цій робочій групі немає співавторів Кодексу? Вони в опозиції?

Справді, в наказі, де затверджено склад робочої групи, їх немає. Але деякі з них, зокрема Юліан Хорунжий і Руслан Сидорович, активно беруть участь у роботі групи вже з першого засідання. Тому, відверто кажучи, немає в робочій групі жодної опозиції або відкритого конфлікту. Всі дуже відкрито і активно спілкуються, сперечаються, доводять свою точку зору. Це абсолютно нормальний робочий процес.

Після Вашої зустрічі зі спеціалістами в сфері банкрутства в Асоціації правників деякі учасники зустрічі на своїх ФБ-сторінках висловлювали думки, що Ви як криміналіст слабо розумієте проблеми сфери банкрутства. Чи потрібно заступнику міністра бути вузьким спеціалістом? На думку яких радників Ви покладаєтесь?

Як виявилося, в сфері банкрутства мені радників мати не потрібно. Адже на ринку ходять чутки, і деякі дуже поважні арбітражні керуючі розказують про свій неабиякий вплив як на мене, так і на все міністерство, власне, у сфері банкрутства. І я так розумію, що люди вірять цьому. Насправді, це неправда. Найсмішніше, що я з тими людьми зовсім не знайома. Буду про це говорити ще не один раз.

Щодо справжніх радників, то я спілкуюся з тими людьми, які свій авторитет в даній сфері вже давно довели, і це не тільки арбітражні керуючі. У нас є міжнародні експерти, судді, науковці, представники банків, народні депутати. Я спілкуюсь з усіма і формую свою думку. Крім того, я не є ключовою особою в процедурах банкрутства. Міністерство юстиції тільки регулює цей ринок в певному обсязі. Так, я відповідаю за цей напрямок, але політика міністерства і його обличчя — це міністр юстиції.

Чи відбувається співпраця з профільними правничими асоціаціями — Комітетом конкурсного права Асоціації правників України, Комітетом Асоціації адвокатів України з банкрутства тощо?

Після того як була вже озвучена інформація про створення робочої групи, Ірина Сербін (АПУ) відразу мене запросила на зустріч з Комітетом конкурсного права.  Я, до речі, завжди була активним членом АПУ, в тому числі очолювала раду асоціації у Львівській області.

Від асоціації адвокатів запрошень не надходило, але якби воно поступило, як і від будь-якої іншої організації, пов’язаної з регуляторами професії, я із задоволенням і радістю до них би прийшла. Якщо люди, учасники процесу, хочуть зі мною поговорити, щоб донести певні свої думки, я ще нікому не відмовляла. Я всіх вислуховую і приймаю до відома ці позиції.

Одна із новел Кодексу — створення єдиної СРО арбітражних керуючих. Ця вимога законодавства неоднозначно сприйнята у професійному середовищі. Дехто називає це непотрібним ярмом. Чи не виявиться цей інститут фікцією або виключно формальним об’єднанням?

Я вам більше скажу, бо для мене, і не тільки для мене, це питання є великим викликом. Дуже боюся, щоб це не виявилося фікцією. Для Міністерства юстиції СРО — це регулятор професії, тобто це ті люди, з якими ми будемо вести діалог, і не тільки ми. Якщо єдине СРО виявиться фікцією, то ринок, безумовно, буде страждати. Так само я прекрасно розумію, що Мін’юст не має жодного ні юридичного, ні морального права впливати на процеси створення СРО. Об’єктивно ми зараз говоримо про велику кількість дорослих, розумних, високоінтелектуальних людей, які не один рік здійснюють юридичну діяльність, причому дуже ризикову діяльність. Вони, по-суті, кризис-менеджери. Я впевнена, що арбітражні керуючі, розуміючі всі ризики, які перед ними ставить утворення саморегулівної організації, можуть самі визначитися, яким чином все це має відбуватися. Завдання міністерства тут дуже просте, ми його робимо вже, — це, власне, підготувати і провести з’їзд. До моменту, коли буде обрано головуючого на з’їзді, а це найстарший арбітражний керуючий, все робимо ми. Далі — вже будуть визначатися самі арбітражні керуючі.

Міністерство зробить все можливе, щоб мінімізувати будь-які ризики, пов’язані із судовим оскарженням проведення цього з’їзду і його результатів, щоб повідомити всіх гравців на ринку. Ми хочемо, щоб це поле було абсолютно транспарентним і відкритим. У нас немає жодної зацікавленості в тому, щоб ті або інші гравці очолили СРО. Навпаки, якісна саморегулівна організація надасть нам можливість з кожним етапом все більше і більше делегувати повноважень. Тому що ми дійсно погоджуємось з думкою, що регулятор професії має здійснювати всю регуляцію професійної діяльності. Поява Кодексу не змінила повноважень Міністерства юстиції. Ми готові їх віддавати, але натомість хочемо отримати самостійного і адекватного партнера.

За яких умов це можливо? І які саме повноваження Мін’юст готовий віддати?

Я думаю, що найболючіша тема у нас — це дисциплінарні провадження. І це не тільки в арбітражних керуючих, але й у кожній саморегулівній професії. Тому впевнена, що починати передачу повноважень саме з таких питань не варто. А давати більш прозору систему — потрібно. В чому, власне, полягає незадоволення самих арбітражних керуючих? Переважно, проблеми виникають під час здійснення перевірок. Сьогодні у нас готується положення про перевірки, в яке передбачено внести необхідні зміни. Я хочу особисто його уважно прочитати, потім подискутувати всередині міністерства, щоб зробити положення про перевірки більш прозорим і зрозумілим. Арбітражні керуючі мають зрозуміти нові правила гри.

Хочу зазначити ще такий момент. Коли головувала на дисциплінарній комісії, помітила одну річ — окремі арбітражні керуючі вважають, що коли перевірку призначають в їх регіонах, то вона обов’язково покаже якісь порушення, адже тут у них склалися конфліктні стосунки з деякими особами. Коли ж перевірку арбітражного керуючого призначають в іншому регіоні, то і тут невдоволення — мовляв, і це робиться з метою отримання негативного висновку. Тому слухати арбітражних керуючих про те, як мають проходити перевірки, міністерство не збирається. Але зробити все, щоб у людей не виникали питання щодо об’єктивності процесу, — таке завдання стоїть на моєму особистому порядку денному. І я це буду робити.

У дисциплінарній комісії більшість голосів має бути у представників професії чи у державного регулятора? Останнє слово за ким має бути?

Має бути абсолютний паритет. Такого, щоб я диктувала усім учасникам комісії свою волю, і навпаки — немає. Голосування відбувається абсолютно прозоро і відбиває бачення кожного члена комісії. Часто бувають моменти, що ми голосуємо абсолютно неоднорідно, і це нормально. До речі, так воно і передбачено у новому Кодексі. На сьогоднішньому етапі це цілком адекватно.

Коли у нас було засідання дисциплінарної комісії, був момент, коли ми голосували за анулювання ліцензій. Тоді ми анулювали дві ліцензії. По першій особі я голосувала однозначно, а по другій я не підтримала таку радикальну позицію, хоча комісія ухвалила протилежне рішення. Таким чином, я не є людиною, яка приходить і всім розказує, яким має бути результат. Інша річ — обґрунтованість рішень. Тут є що змінювати. Зараз, коли я читаю протокол про притягнення арбітражного керуючого до дисциплінарної відповідальності, я не розумію, за що його притягнули. Члени комісії намагались мені пояснити, що все видно з матеріалів справи. Але тоді виникає питання, чому суддя, якщо арбітражний керуючий оскаржить в суді рішення дисциплінарної комісії, має брати наш протокол, але обґрунтованість стягнення шукати в матеріалах дисциплінарної справи? На мою думку, це має відбуватися зовсім в інший спосіб, і ми маємо більш ґрунтовно і детально описувати в протоколі своє рішення. Коли ми пишемо, що притягаємо особу до відповідальності, але ніхто не може побачити в документі причини цього рішення, логічно, що в людей можуть виникати питання до об’єктивності комісії. Щоб мінімізувати ці ризики і щоб показати обґрунтованість наших рішень, тепер будемо все прописувати в протоколі більш детально.

В свою чергу, чи достатньо детально прописані критерії порушень і відповідна міра покарання?

Погоджуюся, потрібно це вдосконалювати. Коли я почала головувати у дисциплінарній комісії, то побачила, які бувають зловживання з боку арбітражних керуючих. Коли вони починають розказувати про те, яка погана комісія при Міністерстві юстиції, то коли ми зібралися, щоб розглянути понад 20 скарг, прийшло тільки четверо людей. Більше того, у справах тих, хто проігнорував засідання комісії, побачила, що окремі арбітражні керуючі мали проходити планову перевірку, але не надали жодних документів. Через деякий час знову призначається перевірка, і знову нічого не надається. І в третій раз — те саме. Людини нібито не існує, але при тому я бачу, що людина здійснює процедури банкрутства стосовно ряду підприємств. Логічно виникає питання: а що відбувається з тими підприємствами, що в результаті отримують кредитори? Скоріше за все, відбуваються якісь «схематозні» процеси, і не просто так немає людини на комісії. Це неприпустима ситуація, але вона об’єктивно на сьогоднішній день існує. Тому я погоджуюся з тим, що і комісія має розуміти, за якими правилами вона грає, і люди, які ходять на перевірки, мають розуміти, що є підставою для подання в комісію, і щоб самі арбітражні керуючі розуміли, що вже нарешті треба починати грати за правилами ринку, а не продовжувати свої «схематози», які просто вписуються в рамки закону. Так, потрібно більш чітко всі ці правила прописати. Ми це зараз зробимо і будемо вже розмовляти абсолютно «по-дорослому», на іншому рівні.

Ви за посадою так само очолюєте кваліфікаційну комісію. Які там зараз тенденції?

Не буду вигадувати щодо великої кількості бажаючих стати арбітражними керуючими, але на початок грудня вже призначили засідання кваліфкомісії. Вирішили, що вона має зібратися після того, як буде проведений з’їзд. Вже є 20-30 кандидатів на вступ до професії. Так що бажаючі є. Більше того, я вбачаю, що треба інтерес до цієї професії підвищувати. Зараз, зі вступом Кодексу в дію, у нас буде зростати кількість процедур банкрутства. Я навіть сама після завершення каденції заступника міністра юстиції із задоволенням пішла б на цей ринок працювати.

Чи торкнуться зміни доступу до професії?

По-перше, ми зараз будемо складати новий перелік питань тестів, бо перевантажуємо всю процедуру повністю, і в тому числі комісію. Ми зараз серед кандидатів хочемо бачити людину, яка, окрім юридичної освіти і певного досвіду та стажу, повинна вміти приймати рішення в надстресових ситуаціях, яка готова взяти відповідальність не тільки за великі майнові комплекси і значні грошові суми, але й за долі багатьох людей, маю на увазі працівників підприємств-банкрутів. Повторюся, арбітражні керуючі — одна з найбільш інтелектуальних юридичних професій.

Як призначатимуть арбітражних керуючих у справи в умовах, коли Єдина судова інформаційно-телекомунікаційна система (ЄСІТС) так і не була впроваджена?

Це комплексна проблема. Впровадження електронного суду — не в компетенції Міністерства юстиції. Тому ми запропонували, шляхом внесення відповідного законопроекту, вирішувати питання призначення арбітражних керуючих в той спосіб, який на сьогоднішній момент існує. Зараз іншого виходу просто немає, інакше будуть виникати питання щодо легітимності призначення і ведення справ про банкрутство.

Щодо оплати праці АК. Поляки розповіли, що у них в разі відсутності коштів і майна боржника, щоб оплатити працю арбітражного керуючого, якусь визначену суму за рішенням суду платить держава. Як Ви ставитеся до цієї обставини? Чи правильно, щоб держава закладала певні кошти до держбюджету, а Державна судова адміністрація мала б механізм таких виплат?

Ми зараз говоримо переважно про фізичну особу. Якщо вона не має майна де факто, в чому плюс системи, то і процедура не розпочнеться. Буде тільки звіт про реструктуризацію. Тому питання про оплату не буде й поставати. Тут я жодних проблем не бачу.

Якщо ж говорити про юридичну особу, то ми маємо подивитися, як процедури будуть працювати в перші місяці. А щодо участі держави в оплаті праці арбітражного керуючого, то у мене складається враження, що ми і досі живемо у Радянському Союзі. Ми хочемо вільних економічних ринків, але при цьому хочемо, щоб нам усе робила держава. Об’єктивно, процедура банкрутства здійснюється в інтересах кредитора. Кредитор найбільше зацікавлений, щоб вона була повністю прозорою, чесною, і було погашено всі, або основну частину зобов’язань перед ним. Тому постає питання: а чому держава має це оплачувати? Це вільний ринок.

Один із критеріїв Doing business — це вільний доступ до процедур. Хочу нагадати, що жодних судових витрат держава не просить, власне, за ініціювання або перебування в судовому процесі. Мені здається, цього достатньо.

Як буде здійснюватися контроль за ефективністю впровадження Кодексу і нових інститутів банкрутства?

Перше питання — це постійний діалог, а друге питання — постійна співпраця. Крім того, народний депутат Тарас Тарасенко вже ініціював запити до Державної судової адміністрації, щоб вони періодично подавали відповідну інформацію, яку разом будемо аналізувати. Суддя Верховного Суду Сергій Жуков постійно публікує правові висновки і робить аналіз справ про банкрутство. Таким чином, джерела, де брати інформацію, у нас існують. Крім того, «Право-Justice» збирається до кінця року провести свій моніторинг, і ми зможемо побачити аналіз, як все відбувається, причому через призму іноземного досвіду.

Впевнена, що спільний результат у нас буде позитивний. На сьогоднішній момент я особисто дуже рада, що процедури вже нарешті проводяться по-новому. І хто б які не мав свої інтереси і своє бачення, ми вже живемо трошечки в іншій країні, ніж вона була до 21 жовтня.

Нагадаємо, «Судово-юридична газета» писала про новели Кодексу України з процедур банкрутства.

Також ми приводили топ-5 проблем Кодексу України з процедур банкрутства.

Крім того, ми повідомляли, як в Україні зустріли новий кодекс.