Михайло Подоляк: «НАТО — це організація, діяльність якої в основному полягає в організації самітів, на яких генерали показують, що вони круті»

17 березня у польскому виданні wiadomosci вийшло інтерв’ю радника Президента України, який бере участь у переговорах з Росією, Михайла Подоляка. У ньому він відмітив необхідність створення нової безпекової коаліції, адже НАТО, за його словами, продемонструвало неспроможність захистити європейську країну.

Нижче наводимо його переклад.

Кілька днів тому ви повідомляли, що найближчим часом може бути підписаний договір між Україною та Росією. Чи є реальні шанси на припинення вогню?

Негайне припинення вогню та негайне виведення російських військ з територій України - є одним із ключових аспектів мирної угоди. Інакше ніяк. Проте переговори – це масштабний процес, у якому беруть участь не лише Росія та Україна. Беруть опосередковану участь також і наші партнери, в тому числі Польща. Бо ми ж не просто маємо підписати договір. Ми хочемо розробити конкретний механізм, який гарантуватиме нашу безпеку в майбутньому.

 Поки що і російська, і українська делегації стоять на своїх позиціях. Узгодження спірних моментів може зайняти від кількох днів до півтора тижнів. За цей час ми повинні наблизитися до складання мирної угоди. Враховуючи, перш за все, інтереси України, яка зазнала величезної руйнації з боку РФ.

 Чи підписання угоди завершить війну, яка триває в Україні вже вісім років?

 Підписання мирного договору може лише завершити гостру фазу конфлікту і дозволити нам перейти до оплакування всіх загиблих і відбудови країни. Але я сумніваюся, що війна для українців на цьому закінчиться. Не після всього, що ми пережили. Зрозуміло також, що в Росії нема жодних шансів довести будь-де, що крім неї є ще хтось винний у цій масштабній катастрофі.

 Як ви уявляєте виведення російських військ з України?

 У Росії не залишиться іншого вибору, окрім як почати негайний відступ своїх збройних сил. Після підписання угоди Віденська конвенція набуде чинності для обох сторін. Вона чітко говорить, що мирний договір може бути анульований, якщо воюючі держави не виведуть свої війська з території противника. Тож будь-які спроби затримати російських солдатів на українських землях будуть юридично безпідставні.

Яка сила змусить Росію поважати міжнародне право, якщо бомбардуючи лікарні та школи, вона вже порушила більшість діючих конвенцій?

Щоб убезпечитися від подібних ситуацій, хочемо детально прописати в угоді конкретний план виходу російських військ. Юридично це вивірити. І отримати підтримку наших партнерів. Крім того, саме іноземні держави гарантуватимуть виповнення умов та безпеки України в майбутньому. Це буде документ, який детально описує порядок дій у разі повторної агресії з боку Росії.

Це інноваційна формула, автором якої є президент Володимир Зеленський, і яка може стати базою для створення абсолютно нової системи безпеки в Європі.

Україна готова відмовитися від зусиль щодо вступу в НАТО, але чи хоче вона створити власний альянс?

Питання в іншому. Для нас важливий не статус, а союзники, які дійсно готові битися поруч із нами. Вторгнення в Україну показало, що вся архітектура європейської безпеки повинна бути переглянута. Ми знаємо, що Путіна можна зупинити лише силою. НАТО не має такої сили. На нашу думку, це організація, діяльність якої в основному полягає в організації самітів, на яких генерали показують, що вони круті.

Правда полягає в тому, що найбільший військовий союз в історії людства не справляє враження на Кремль. Усі ці розмови про зближення НАТО до російських кордонів єпропагандою на внутрішній ринок, щоб усправедливити вторгнення в Україну та інші країни.

Тому ми хочемо завершити цю війну з новою коаліцією, настільки сильною, що вона зупинить Росію, якщо знову захоче на когось напасти.

Як має виглядати ця коаліція?

Це буде не такий документ, як Будапештський меморандум, а конкретна умова, що відповідає всім нормам міжнародного права. Крок за кроком будуть описані механізми, які втіляться в життя, якщо знову дійде до нападу на Україну. Ми хочемо переконатися, що ми знову не залишимося одні на полю битви. Країни, які будуть гарантами, візьмуть на себе певні зобов’язання.

У майбутньому цей документ може бути розбудований, і на його основі буде створено абсолютно новий альянс, який забезпечить безпеку всієї Європи.

Які країни вже долучили до цієї декларації безпеки?

Я не можу цього сказати, бо переговори продовжуються. Коли вони закінчаться, президент Зеленський представить всю концепцію.

Чи про це Зеленський говорив  з прем’єр-міністрами Польщі, Словенії та Чехії під час візиту до Києва?

Це була одна з ключових тем зустрічі. Керівники цих країн добре усвідомлюють ризики, пов’язані з Росією.

Для нас дуже важливо, щоб Польща приєдналася до нового союзу. Польща сьогодні –  один із найкращих друзів України. Ми безмежно вдячні за надану допомогу та вважаємо, що Польща та Україна повинні разом брати участь у всіх переговорах щодо безпеки в Європі.

На початку вторгнення Кремль домагався повної капітуляції Києва. Тепер відмовиться від усього і, крім того, погодиться на створення нового альянсу?

Росія повномасштабно вторглася в Україну, щоб поставити ультиматум. Із таким ставленням прийшла на перші переговори. Вони повністю усвідомлюють труднощі, в яких опинилися. Весь світ побачив, що друга за потужністю армія змушена просити допомоги у Китаю, Білорусі, Казахстану та Киргизстану, бо наштовхнулася на опір України, яка, до речі, ніколи не була мілітарною державою.

Цей міф про могутність Росії та повагу, на яку вона заслуговує, ретельно культивований на Заході, щойно зруйнувався.

Очевидно, що в цій ситуації ми не погоджуємося на жадібні компроміси, які б будь-яким чином зашкодили нашим інтересам. Українське суспільство таке рішення не влаштовує. Люди гинуть на полях битви, а ми будемо слухати претензії РФ?

Вона має вагомі аргументи у вигляді балістичних ракет і протиповітряної оборони.

А Україна налаштована боротися до кінця своїх сил. Наразі на багатьох напрямках саме українська армія перейшла в контрнаступ.

Як виглядає переговорний процес?

Раніше ми працювали у формі очних зустрічей, але дорога займає дуже багато часу через бої, що тривають. Тому зараз ми працюємо дистанційно, спілкуємося через захищені закриті канали.

Крім головних переговорників, є багато підгруп, які спільно працюють над вирішенням конкретних завдань. Це питання гуманітарні, економічні та юридичні. Нам  дуже важливо, щоб підписана угода не суперечила  міжнародним договорам чи Конституції України і Росії.

Російська дипломатія славиться своєю грубістю. Як поводяться росіяни під час переговорів?

Можу сказати, що останнім часом російська делегація різко пом’якшилась. Тепер вони об’єктивніше судять про навколишній світ і поводяться дуже правильно.  Немає ні хамства, ні грубості притаманних російській владі. Звісно, ​​їхній світогляд спотворений власною пропагандою.

Ви хочете сказати, що вони вірять у пропаганду?

Так і це найбільша проблема. 70-80 відсотків росіян, в тому числі ті, що беруть участь у переговорному процесі, вірять в пропагандистські міфи.

Які міфи?

Всі міфи, які вже вісім років російське телебачення вбиває в голови людей. Про нацистів у Києві, вбивства мирного населенням на Донбасі, про «воєнні» наркотики, які нібито беруть українські військові, та решту просто неймовірних історій.

Вони були впевнені, що коли ввійдуть в Україну, за три дні всі впадуть на коліна. Очікували, що східна Україна зустріне їх квітами, а потім вони підуть на Київ, щоб убити все керівництво країни. Змість того вони побачили, що означає ненависть, і це ненависть у чистому вигляді. Тепер вони розуміють, що не розуміли Україну. Ми намагаємося пояснити їм, наскільки сильний наш менталітет. Ми не Росія. Ми будемо вести діалог з нашим суспільством. Ми можемо обговорити питання, про які вже давно мали говорити, але ми не погодимося на жоден ультиматум.

Серед цих питань є визнання Криму російським, а Донецької та Луганської псевдореспублік – незалежними?

Я не можу вдаватися в деталі, бо це може вплинути на переговорний процес. Можу лише сказати, що спочатку Росія прийшла з багатьма бажаннями, більшість з яких вже не розглядаються. Є набагато краще розуміння всіх вогневих точок.

Щодо окупованих територій, позиція України залишається незмінною: кордони країни змінити неможливо. Однак я вважаю, що ми повинні бути тверезими у своїх судженнях. Де-юре Крим, Донецьк і Луганськ залишаються частиною України, але ми де-факто не контролюємо їх, там працює російська адміністрація.

Одним із ключових залишається питання, як керувати цими територіями. Проблема в тому, що Російська Федерація ввійшла до нас із війною, а не завела розмову.

Чи розглядається можливість повернення Донецька та Луганська під контроль України? Росія вже давно пропонує такий сценарій.

Тривають переговори. Ми шукаємо юридичну формулу. Коли вона буде знайдена, президенти України та Росії продовжать переговори на спеціальній зустрічі.

Де і коли може відбутися зустріч Зеленського з Путіним?

Щойно ми закінчимо роботу над умовою, приступимо до організації зустрічі. Це буде тема наступних тижнів. Але локація для нас не має значення. Можливі всі, окрім Росії.

Як ви собі уявляєте таку зустріч? Чи Зеленський зможе потиснути руку Путіну?

На цьому етапі ми не розглядаємо таких деталей. Після закінчення роботи над фундаментом угоди, будемо думати, якою буде відповідна модель поведінки під час зустрічі президентів. Потиск руки – це наша найменша проблема.

Деякі експерти вважають, що особиста зустріч Зеленського та Путіна може бути некорисною. Підкреслюють, що  російський президент є токсичним ізгоєм на міжнародній арені, але після прямих переговорів із Зеленським ситуація знову повернеться до норми. Санкції будуть зняті, а історія зробить коло.

Я розумію, що для того, хто живе в безпечному місці, де бомби не падають на місцеві квартали, не гинуть жінки і діти, легко ставити таке питання. А що ми маємо робити? Можемо не поговорити з Путіним і дозволити йому знищити Київ. Можемо забути, що в Маріуполі 200 тис людей перебуває в блокаді і гинуть у підвалах без їжі та води? Як ще можна закінчити війну, не розмовляючи з Росією?

Ви вважаєте, що підпис на угоді в майбутньому стримає Путіна перед агресією?

Звичайно, ні. Росія була і буде агресором. Експансія — їхня єдина ідеологія, і, звичайно, вони не збираються від неї відмовлятися. Ми впевнені, що Путін продовжить свою великодержавну політику.

Ми могли б зупинити Росію, але ніхто не хоче допомагати Україні в цій війні. Все частіше на Заході зустрічаються розмови типу: «Не все таке чорно-біле. Може, нам все ж зняти якісь санкції?»

А тим часом Росія послідовно бомбить наші міста. Чернігів, Харків, Суми та багато інших міст просто перестали існувати. Скільки ще має померти українців? Якщо комусь не подобається, будь ласка, станьте поруч з нами і воюйте – запрошуємо армію Польщі, Франції та США. Або закрийте небо над Україною. Тоді ми не будемо  вести переговори з Путіним, тільки воювати.

Ви не боїтеся, що переговори з Путіним можуть змінити імідж Зеленського?

Зеленський об’єднав навколо себе націю. Він зробив те, чого не зміг зробити жоден президент в історії України. Люди вірять, що він робить усе в їхніх інтересах.

Чи Зеленський змінився після початку війни?

Він завжди був дуже сильною людиною і хорошим менеджером. Ці особливості зараз помітили всі. Це професіонал, який готовий взяти на себе відповідальність за всю країну. Він не ховається, він весь час у Києві на своєму посту. Він дуже активно займається моделюванням військових питань. Українцям це дуже подобається.

Мені цікаво, як виглядала б ситуація сьогодні, якби в європейській еліті були такі лідери, як Володимир Зеленський. Можливо, сьогодні Росія мала б зовсім інший статус.

Як ви бачите відносини між Україною та Росією після підписання мирної угоди?

Я взагалі не бачу. Немає повернення до минулого і розмов про «братні народи». Мости були підірвані. Ми створимо міцний кордон і будемо ставитися до Росії так само холодно, як того заслуговує країна, яка вторглася в наш дім, щоб убити нас.

У цьому випадку відносини з Білоруссю також охолоджуються?

Це більш складна історія. Це зовсім інша країна, ніж Росія. Ми не бачимо жодної агресії чи експансіоністських зусиль з боку Білорусі.

Однак саме з території Білорусі запускають ракети, які бомбардують, зокрема, Київські багатоквартирні будинки.

Білорусь зробила величезну помилку, вступивши в союз з Росією. Залежить від неї фінансово та енергетично. Згідно з цими союзницькими угодами, вона надала Росії свою територію, звідки запускаються ракети.

Ситуація дуже погана, але ми маємо на увазі, що Білорусь є заручником Путіна і не бере активної участі у війні. Це не змінює того факту, що ми будемо пред'являти юридичні претензії Білорусі після закінчення бойових дій. На деталі ми повинні почекати.

Підписуйтесь на наш telegram-канал t.me/sudua та на Youtube Право ТВ, а також на нашу сторінку у Facebook, Viber та в Instagram, щоб бути в курсі найважливіших подій.